主 持 人：葉樹姍（新聞主播）
                                                      座 談 人：聖嚴法師（法鼓山禪修文教體系創辦人）
　　　　                                                    　侯文詠（作家）
　　　　　                                                    林隆璇（唱片製作人）
　　　　                                                    　陳鴻（廣播電視主持人）
                                                      企劃製作：達明傳播
　　　　　                                                      人生雜誌
                                                      製 作 人：張光斗

                                                      紀錄整理：張碧珠
                                                      攝　　影：鄭服隆

        揆諸現代社會中的諸種問題，究其根本，主要問題似乎都脫離不了「心」的問題。只要心改變，所有問題就可以正本清源了。

        提倡「心五四運動」的法鼓山，正推動具體改善心靈、轉變心靈的方法，本次對談即透過聖嚴法師與當代年輕人的代言人，一起討論心五四中的四安、四要與四感，希望大家可藉此檢視、觀照自己的心。
 

       主持人葉樹姍女士（以下稱主）：我們知道法鼓山在提倡「心五四運動」，但，什麼是「心五四運動」？法鼓山為什麼要提倡這項運動？

      聖嚴法師（以下稱師）：很多人都會說，我們的社會環境、家庭，或某些個人有問題，但問題出在哪裡卻不知道，所以多半也只能頭痛醫頭、腳痛醫腳。

　    我認為很多問題的產生，主要的關鍵應該是個人的觀念、認知、價值觀以及性向，如果從佛法的立場來說，就是「心」的問題。如果是心的部分有了問題，則無論是用科技、制度、法律等種種方法來改善，都只是暫時的轉變，根本的問題還是存在。因此，我們特別提倡要從「心」來改變，心改變了之後，所有的問題就可以正本清源了。

　    最初我提出「心靈環保」的觀念，就是從心的觀念來改善我們的生活環境和自然環境。心改善了之後，就會如佛經所說的：「隨其心淨，則國土淨。」自己的心是清淨、安靜的，那麼環境也不會有問題。

        去年（1999），我們又提出了「心五四運動」，以此更具體實踐心靈環保，它是改善心靈、轉變心靈的五個項目，每個項目有四大重點。分別是「四安」——安心、安身、安家、安業；「四它」——面對它、接受它、處理它、放下它；「四要」——需要、想要、能要、該要；「四感」——感恩、感謝、感化、感動；以及「四福」——知福、惜福、培福、種福。

    　其實，「心五四運動」的基礎就是心靈環保、禮儀環保、生活環保及自然環保等「四環」；而心五四運動是為了來實踐、完成這四環的。
　

四安一體同樣重要

主：我們首先來談談「四安」，請大家談談對四安的看法？

        侯文詠（以下稱侯）：其實要做到這四點並不容易，尤其對我們現在這個年紀的人來說。我想主要的原因是，一般人總認為安心、安身、安家、安業這四方面的完成，似乎要建立在成家立業的基礎上，但這樣的基礎卻又往往充滿了比較。例如別人有車，我們就要有車；別人有事業，我們就要有事業。但是生命中很多事情往往不如人意，不是凡事都能跟別人比而比得過的。最後透過不斷的競爭，結果自己迷失了。

　  因此我常在思索，到底要怎樣去安？真的能夠安嗎？後來我慢慢發現，這種凡事要跟別人比較的安是有問題的。但如果要把這個安回歸到本質，又該拿什麼當座標？到底我們要過怎樣的生活？朝什麼方向？似乎要等這一切都定了之後，我們遇到困難、挫折、歡喜或成功時，才會有比較寬容和舒服的心態。從這個角度來想，這四個安才會比較實在。

      陳鴻（以下稱陳）：有一句話說，「萬法唯心造」，如果人能夠反觀自省、明心見性，清楚了解自己的欲望、價值在哪裡，自然能夠累積更多的自信。一個人如果有自信，就比較不會有太多的不安全感，就會更懂得去珍惜，然後在工作上就會全力以赴、盡其在我。

　我也發現，現代很多人的安心是來自於少欲少求，他們懂得去惜福，能把生活中的得和失做清楚的界定。我也希望自己能夠走到一種自求簡樸、自我富足的生活，但還在努力當中。
 

      林隆璇（以下稱林）：既然是「心」五四運動，心當然是最重要的關鍵。如果能把心安住，其他的應該就容易多了。但是在繁忙的生活當中，要隨時看到自己心的變化，其實不容易。如果可以每天花個短短的時間，十分鐘、三分鐘或半小時，靜靜坐在那裡，就可以練習看看自己心的變化。

　我自己曾做過這樣的記錄。利用早上的一小段空閒，坐下來靜想自己最近到底在想些什麼，然後把它記錄下來。它們有的是過去的記憶，有的是未來的願望，有的則是雜念、妄念。我把好的部分留住，會產生煩惱、沒有用的就讓它去。發現這樣做之後，腦筋變得比較清醒。如果睡前也能夠反省，同時反覆的做，相信會有更好的效果。
 

主：大家覺得安心、安身、安家、安業有沒有先後順序？

        陳：我覺得要先安心，然後自然就會安身。而安家、安業其實和其他的並不衝突，可以同時並行。

        侯：我認為，業有時候是我們行為和思考的後果，因此從整體看，這四安其實是一整體的。如果心不能安，業當然也就不能安。

　    所謂不能安業，大部分是因為我們期望的業無法達成，不過一旦達成，我們又常會得意忘形。但遭遇挫折後，又讓我們那麼傷心難過。

　    其實如果能從心的能量、心的看法轉變，也就能夠處業、能夠安在業裡。所以我認為，這四安其實是一體的，沒有先後順序。

        林：我想法師所講的安家，應該不僅指小的家庭，也指大的社會。如果能對社會、他人多付出一些關懷，自己的欲望和煩惱也會跟著減少。所以我認為這四者之間沒有順序，它們都很重要。

        師：如果能掌握原則，這四項其實是相同的。能夠安於業，表示心是安的；能安於家，心也會安；身體能夠平安，心當然也會安。如果心不能安，其他的就不能安；任何一樣不能安，表示你的心也不安。
 

以慈悲智慧判斷四要

       師：至於四要，很多人大部分時候都是想要，而不是需要。現在在台灣這個社會，豐衣足食，需要的東西其實並不多。我常說我們需要的不多，想要的太多；需要的當然可以要，想要的並不重要。如果經常以此提醒自己，家裡的廢物可能會少一點。

　    而什麼是需要，也會因時制宜有所不同。例如因為工作或身份上的需要，必須穿西裝、打領帶，或需要開車，沒有車子相當不方便而需要開車，這算是需要。但是如果沒有這樣的地位或能力，要一輛車子是沒用的；不穿西裝、打領帶也一樣可以過日子，要視自己的環境而定。

　    此外，還要思考，需要的東西是不是能要、該不該要；如果是不該要、不能要的，雖然需要或想要也不能要。

      主：很多人對於需要和想要該怎麼釐清並不十分清楚，能不能談談這部分你們怎麼判斷？

      林：我很清楚知道自己的需要跟想要，因為往往需要東西時很容易得到，而不會珍惜；想要的東西通常不容易得到，而且會產生煩惱。

　    例如買車子。因為我住在郊外，平日都自己開車。前陣子因為車禍，把車子賣掉了，現在需要再買一部車。在考慮買車時，我發現自己心情的變化很多。有時候覺得，我只是需要一部代步的車子罷了；有時候則虛榮心作祟，藉口基於安全考量，因此需要一部堅固的車子，但通常這種車子都很貴。有時會回過頭來想，自己是佛教徒，相信因果輪迴，所以安不安全與車子名不名貴好像關係又不大，於是念頭又轉回到需要的層面。車子到現在還沒買，就是需要和想要兩者還在掙扎。
 

        侯：有個朋友的說法與法師所講的四要很類似，他說：「富有的人是能力大於欲望；窮人則是欲望大於能力。」

　    我有一個朋友，從以前就喜歡收集古畫，喜歡到瘋狂的地步，他會帶朋友到家裡看收藏，花很多錢去收集，似乎他一生就為此活著。有一天晚上，他忽然半夜醒來，看著那些蓋著雍正、乾隆及許多章的畫，他忽然想到，將來這些都會淪落到他人手裡，自己這一生只是在幫別人保管這些畫罷了。

　    有了這個體會之後，隔天開始他便逐一把畫賣出去，然後把錢捐出去作慈善事業。家裡的牆壁上從此乾乾淨淨，他說這是海闊天空。我很佩服他，因為雖然他的東西少了，但他的負擔也少了，心情也得到了自由，成了真正富足的人。
 

        陳：我跟同年紀的人比起來，想要的東西其實算是不多。我常覺得，要一樣東西時，應該是追求比較具有永恆價值的事物。有很多人因為物質或名牌而得到喜悅，這是可以體會的。可是一段時間之後，又落到了另外一種空虛。

        師：其實想要和需要之間的確很難釐清，要靠自己的智慧去判斷，用智慧很容易就可以分辨出需要和想要，用欲望的話就很困難。

　    至於什麼是智慧？如果當下沒有這樣東西不行，就是需要，沒有這樣東西也可以，這是想要。當一個人貪得無饜時，不妨念一句「需要的不多，想要的太多」，就可能減少對欲望的追求。

    　但如果一想到「想要的並不重要，需要的才要」，也可能變得非常消極，凡事得過且過、什麼都不需要，這樣也有問題。因此，還要再提到「能要」；能要就是付出自己的智能、體能、資源而得到的，得到之後分享給他人，不一定只為自己而要。

    　至於什麼是該要？要看當時的狀況。雖然你能要，但要了之後別人會難過、痛苦，這就不該要，也就是用慈悲心來判斷。因此如果能運用智慧和慈悲，就能夠很清楚知道什麼是需要、想要、能要和該要。
 

       主：從法師的分析中，我們發現能要和該要，基本上就是要跳脫小我，而從大我來思考。請大家就這部分談談你們的看法。

       陳：我們常依個人的能力去做欲望的填滿，但欲望會擴大。如果我們能隨時反觀自省，就能過簡樸、簡單富足的生活。就像我剛剛所提到的，人生中有很多的價值是可以衍化成永恆的。例如一道原本價值二十塊錢的菜，如果能透過我的努力，使它的附加價值能衍生出來，讓人更喜悅、更珍惜，那麼其中的努力我想就是該要的。

        林：師父所提的智慧和慈悲的確是最重要的。例如一個小孩喜歡吃糖，你很慈悲一直給他糖吃，但這不見得是智慧。如果你給他糖吃，但也讓他知道水果的重要，讓他可以抉擇，這是智慧，而你的心仍然是慈悲的。
 

        侯：有個長輩告訴過我，大部分的人都是乞丐，都在乞求物質的生活；另外一些人雖然高官厚祿，但還是每天在質疑，為什麼別人不尊敬我、不愛我，這也是另一種形式的乞丐。我們或多或少會不自覺地向人乞求，但這是不是能要或該要的呢？我的母親曾講過一句有智慧的話，她說，人老了就不要去煩惱別人愛不愛我們、關不關心我們，而要去煩惱我們到底愛什麼、關心什麼。因此父母退休後，他們的生活就有很多樂趣，喜歡爬山、關心朋友，不再在乎小孩是否常回去看他們。他們開始散發出不同的情操，而不是去要、去取。
 

感恩是四感觀念的開端

        師：所謂的四感，就是感恩、感謝、感化與感動，其中感恩是四感觀念的起始。

　    我對週遭的人經常心懷感恩，尤其是從正面及負面來幫助我的人，我稱它們為「順緣」和「逆緣」，順緣是善緣，逆緣也是善緣。一般人認為順緣才是要感恩、感謝的，而逆緣則是打擊與傷害，但是如果能用「心」來轉變它，逆緣也會是一種善緣。我雖然經常處於逆境中，但逆緣給了我歷練的機會，並使我成長，因此我對逆緣也感恩。

　    接著是感謝。一般人見了面通常都會說「對不起，謝謝你」，這也是我要推動的，讓大家不斷在口頭上說「謝謝你」。不管別人幫了你多少忙，你碰到他時對他說聲謝謝，他心裡一定很歡喜。

    　至於感化，我們常聽到：「某某人要送到感化院」、「某某人要感化他一下」。還有人告訴我：「師父，某某人有問題，只有你能感化他。」可是感化的意義應該不是這樣的。

    　最近有位父親帶了他的兒子來見我，他父親對他說：「他是我的師父，你要叫他師公。」做兒子的沒什麼反應，我告訴這位父親：「我沒給過他什麼好處，憑什麼要他叫我師公。你叫我師父，也許是因為你從我這裡聽到、得到了些什麼。但你的孩子從來沒得到我什麼幫助，要教他叫我師公，沒道理！」這孩子聽了猛點頭，回家之後告訴父親：「這個師公還不錯，我要再去找他，因為他的想法跟我一樣！」因此所謂的感化，是要用自己的行動和觀念使人感動。其實我並沒有幫助這小孩什麼，但他受到感動，才可能歡喜而願意叫我師公。
 

主：這四感是否有層次上的順序呢？

        師：沒有一定的順序，但應該經常心存感恩，有了感恩心，就不會那麼多痛苦和煩惱，等於是感化了自己，進而能感動他人、影響他人。

        主：是不是請各位談談在這方面的體會。

        陳：以感恩來說，因為我曾經失去一些機會，甚至曾遭遇身體病痛，因此失而復得以後，我更懂得感恩。

　    關於感化，我在生命過程當中，也經歷過幾次的職場轉逆，無論是從正面或負面中學習，我都得到了借鏡，這是對我自己的感化。此外，我也尋找到一些真切的價值觀，並因為身體力行，而自然而然與許多朋友有了共鳴，我想這也是無形中的感化。

　    此外，我覺得感動要靠親身親為，並投入更多的時間、空間和情感，才能讓彼此得到感動，這是一種互動的關係。
 

        侯：從我當醫師開始，大部分都是別人對我感恩、感謝，久了之後，我就變得比較不敏感，直到我擔任主治醫師，並且負責癌症末期病患的疼痛控制之後，開始有了改變。

　    我剛當上主治醫師時，因為可以穿上長袍，帶著住院醫師回診，感覺很榮耀。記得當時我常去看一位很年輕的病人，每次去看他，他每次都有些起色。因此我很喜歡去看他，並且教住院醫師調整藥，以使他的病況好一些。後來這位病人安詳的過世了，在整理他的床鋪時，才發現過去我開給他的止痛藥他都沒有吃。

　    這件事讓我有了很大的體悟。我那麼驕傲的教導住院醫師來顯耀我的用藥多麼高明，可是我的病人卻用他的感恩去烘托一個年輕主治醫師的榮耀，雖然他實在不願吃那些止痛藥。這件事讓我很感動，讓我學習到我們應該更進一步去關心病人，所以應該感恩的人是我們。後來我就不太把別人對我的感謝當成理所當然，我覺得我應該花更多心力去盡我的本分，以回報他們。

　    此外，我認為這四感是一體的，當你有那樣的心情，你的行動自然會改變，當你的心量開始改變時，你會發現，每個人都那麼有趣，世界是那麼的寬闊。

        林：從感恩出發，後面三者就成立了。在日常生活中，對我們好的人，比如父母教養我們，我們對他們感恩是很自然的。但是在面臨一些逆境，比如有人打擊你、罵你，甚至像我前陣子出車禍，全家差點都毀了的情況，要用什麼樣的方式去對待這些可能讓我們遭遇到心靈和生命殘害的人呢？這點想請教師父。

        師：這確實很難，但不舒服不能怎麼樣，逆境已經發生了，不妨從另一個方向來思考。中國有個寓言叫「塞翁失馬，焉知非福」，塞翁失馬究竟是好，是壞？不一定，重要的是看能否善於運用逆境，而這就需要智慧。

　    要去感恩差點讓你全家都毀了的車禍，當然很難。但事情既然已經發生，不去感恩而選擇嗔恨，只會讓自己更痛苦；不妨這樣想：你還留有一條命，「大難不死，必有後福」；至於能否有所謂的後福，就在於觀念的轉變。本來對人世間充滿了幻想，這時候可能就會踏實理性一些；也有一些人在家庭遇到變故之後，例如生離、死別、大災難等，會覺得人生更有意義，真正體會到人生是什麼。雖然物質生活並不因此好起來，甚至更壞，但是他的觀念轉變了，他已經知道人活著的意義何在，這就應該感謝了。

　  如果觀念不能轉變，你恨他一輩子，也沒有用，因為事情已經發生了。這時不必恨他，而以慈悲心、感恩心來代替。感恩什麼？感恩自己還活著，讓人生的觀念轉變了。
 

主：我們如何從生活中來融會、運用這四感？

        侯：林隆璇的問題讓我想到魯迅的一句話：「橫眉冷對千夫指，回首甘為孺子牛」，意思是說，我一個人在外面與所有的人對罵我都不怕，但是一回到家，就當兒子的牛、馬，讓他踢、讓他打都沒關係。

　    這句話讓我感觸深刻，因為常聽到一些為人父母者說，當初我期望最深的孩子，到最後都拋棄我，照顧我最多的反而都是些陌生人。對照魯迅的態度來看，我們平常在外都與人相怨、相罵，但最後照顧我們的都是這些人，而我們期望最深、為他做牛做馬的小孩，結果反而拋棄我們。如果事情是這樣，我們是不是應該換個角度想：也許外面那些人都是我們將來不認識的恩人，我們是不是也應該甘為每個人的牛馬呢？

　    有時候所謂的敵人或憤恨的對象，或許只是特定的時、空和人，以後換了時、空，彼此可能就變成無話不談的好朋友。因此，如果凡事以感恩的心來看待，結果就會不一樣。

        林：從輪迴來看，我們都不知已輪迴了幾千萬輩子了。我常想，某個人可能曾經是我的父母或小孩，某個人可能曾經是我最好的朋友。每當我面對逆境或對某個人憤怒、憎恨時，我就想，他可能是我多少輩子前的母親，當時一定很照顧我，或許現在他是以這種形式來幫助我的，這時候我的怨氣就可以消弭一些。

        陳：人不管是面對什麼樣的處境而心有所感，過去之後都應該是經驗，而不是包袱，可以繼續給自己更多的信心而勇敢的走下去。當下惜福才是幸福，每個人都應該感恩、感激所有的一切。

        師：當我們的人生遇到順境或逆境時，試著用感恩的心來對待，可能會讓自己心裡平安一些。遇到順境時若不心存感恩，就容易得意忘形，忘了別人對你的幫助和付出，忘了感恩很可能就會忘了回饋，這樣路是走不長的。遇到逆境時，不失望而心存感恩，就不會被逆境所摧殘；逆境的確是傷害，會使你痛苦，但若用感恩的心來對待，逐漸轉變自己的心不受傷害，就會讓自己更堅強。

　    內心不存怨恨、懷疑、妒忌等情緒，等於化解了心中的煩惱，這就能感化自己，感化了自己之後，你的一言一行，在與人相處時自然就能感動人。